Małopolski Uniwersytet dla Dzieci - pytania i odpowiedzi

- Sk±d pan pochodzi? Jak wygl±dało pana dzieciństwo?

Urodziłem się w Łodzi, gdzie po wojnie znaleĽli się moi rodzice. W 1950 roku, kiedy miałem dwa lata, wrócili¶my do Warszawy.

Kiedy my¶lę o wczesnym dzieciństwie, nie mam poczucia, że było szczę¶liwe. Nie chodzi mi o dom rodzinny, który wspominam serdecznie, ale o ¶wiat wokół. Wydawał mi się ponury i szary, choć wtedy nie wiedziałem dlaczego. Po latach okazało się, że to odczucie dziecka było prawidłowe. Przecież w dziejach Polski, a takze innych krajów Europy wschodniej, pierwsza połowa lat 50. to była najbardziej mroczna czesc calego okresu komunistycznego.

Oczywi¶cie jako dzieciom aż tak bardzo nam to nie przeszkadzało. Bawili¶my się normalnie na podwórku. W wojnę. Mieli¶my różne armie i strzelali¶my do siebie z patyków, które były karabinami.

- To nie brzmi najlepiej.

Nic na to nie poradzę. Wtedy, tuż po strasznej wojnie, wszyscy się bawili w wojnę. A w co innego mieli¶my się bawić?

- A jak było w szkole?

Fajnie, chociaż od pocz±tku byłem najmłodszy w klasie. Umiałem czytać i pisać, więc zaraz zostałem przeniesiony do drugiej klasy. Potem zapisałem się do harcerstwa. Mieli¶my drużynę żeglarsk± i pływali¶my żaglówkami po Wi¶le i po jeziorach mazurskich.

- Jakie przedmioty pan lubił?

Geografię. Do dzi¶ jestem zakochany w mapach. Kiedy jadę samochodem jako pasażer, przez cały czas czytam mapy, tak jak inni czytaj± gazety czy ksi±żki.

W szkole ¶redniej nadal należałem do harcerstwa, już takiego poważnego. Byłem w słynnym warszawskim liceum Reytana, gdzie działała Czarna Jedynka – legendarna drużyna harcerska, która wychowała wielu działaczy antykomunistycznej opozycji. Byłem przybocznym w tej drużynie, potem jej drużynowym, w końcu komendantem szczepu.

Mój zwi±zek z harcerstwem zakończył się dopiero po doktoracie. To było wyj±tkowe ¶rodowisko, które życiowo ukształtowało mnie i wielu moich kolegów. Harcerstwo budowane na poczuciu służby, nawet misji, wywarło ogromny wpływ na moje pogl±dy i na to, co robiłem także wiele lat póĽniej.

- Czy zawsze chciał pan zostać prawnikiem?

Wręcz przeciwnie. Długo w ogóle nie wiedziałem, co chcę robić. Nie miałem sprecyzowanego pomysłu na dorosłe życie. Byłem matematycznym nieukiem i wiedziałem, że na pewno nie będę studiował matematyki ani niczego, co się z ni± wi±że. My¶lałem o handlu zagranicznym, bo studia i praca wydawały się atrakcyjne.

To był taki czas, że najfajniejszymi dziewczynami w Warszawie były stewardessy. Piękne, eleganckie, latały do Nowego Jorku i były dowodem, że gdzie¶ istnieje inny ¶wiat. Handel zagraniczny stanowił okienko do tego ¶wiata. No ale pokłóciłem się z moim najlepszym przyjacielem, który się wybierał na te studia, więc sam poszedłem na prawo. Po dyplomie zostałem na Uniwersytecie i pracuję tu już 38 lat.

- Czego dotyczy prawo administracyjne?

Relacji między człowiekiem a władz±. Je¶li kto¶ przechodzi przez jezdnię na czerwonym ¶wietle, policja może go ukarać. Samochód wolno prowadzić dopiero po zdanym egzaminie na prawo jazdy. Ograniczenia prędko¶ci wprowadza się, by zapobiegać wypadkom. Tak samo na przykład żywno¶ć podlega kontroli, by była zdrowa. Chodzi więc o sprawy ważne dla wszystkich.

Podobnie jest w wielu dziedzinach: prawo reguluje zachowania ludzi albo organizuje nasze życie – w imię dobra wspólnego. Swoje zadania państwo wykonuje przy pomocy administracji, czyli urzędników. Władza powinna być sprawna, uczciwa i w miarę tania. Powinna podlegać kontroli obywatelskiej. Je¶li władza działa Ľle lub narusza podstawowe prawa ludzi, obywatele mog± się przed ni± bronić. Spory rozstrzygaj± s±dy. Takimi rzeczami się zajmuję.

- Chemik, fizyk czy biolog może pracować w każdym kraju. A prawnik?

Także. Ja na przykład spędziłem kiedy¶ półtora roku w Iraku. Polska w połowie lat 70. zeszłego wieku została poproszona o przygotowanie programu budownictwa mieszkaniowego dla tego kraju. Moim zadaniem było zbadanie, czy tamtejsze prawo pozwala wdrożyć taki program. Oczywi¶cie musiałem wiele pracować, by je poznać.

- W Polsce przez wiele lat ł±czył pan pracę naukow± z działalno¶ci± publiczn±.
Co pana do tego skłoniło?

Na pocz±tku lat 80., kiedy w Polsce powstał zwi±zek i ruch „Solidarno¶ć”, ludzie uwierzyli, że złe mechanizmy tamtej władzy można zmienić. Stworzyli¶my mał± grupę naukowców, która zaczęła się zastanawiać, jak w miejsce komunistycznej biurokracji zbudować samorz±d lokalny i regionalny oraz administrację życzliw± ludziom, sprawn±, przejrzyst± i skuteczn±.

To był pocz±tek mojej największej przygody życiowej, która trwa do dzisiaj. Nie od razu nam się udało. Musieli¶my przetrwać stan wojenny, a potem też było różnie: nie wszystkie rz±dy sprzyjały reformom. Ale robili¶my swoje: badali¶my i zmieniali¶my prawo, szukali¶my sojuszników, uczyli¶my polityków, media i społeczeństwo. I krok po kroku, z przerwami, ale konsekwentnie, budowali¶my nowoczesne państwo, takie w którym obywatele maja wpływ na sprawy publiczne.

- Jaki stopień wystawiłby pan profesor sobie samemu za efekty tej pracy naukowej
i politycznej?

To trudne pytanie. Prawo i instytucje, jakie udało się stworzyć – s± prawidłowe. Tworz± dobre warunki dla życia społecznego w skali lokalnej czy regionalnej. Jestem z nich zadowolony, chociaż pewnie nie wszystko wyszło dokładnie tak, jak chcieli¶my. Ale te instytucje to zaledwie rama.

Czym innym jest rzeczywisto¶ć, która j± wypełnia. Ta za¶ zależy od ludzi, od nas samych. ¦wiadomo¶ć rz±dz±cych i obywateli nie zmienia się przecież w ci±gu kilku miesięcy czy nawet lat. My¶lę jednak, że rzeczy id± w dobr± stronę, ale tu potrzeba dziesięcioleci.

- Po wielu latach działalno¶ci publicznej wrócił pan do prywatnej praktyki prawniczej.
Czy nie przeszkadza to w pracy naukowej?

Przeciwnie, prawo jest żyw± nauk±. Koniecznie trzeba praktykować, by móc je dobrze wykładać studentom.

- Jak pan spędza czas wolny od pracy?

A co to znaczy czas wolny? Jestem bardzo zapracowany. Lubię być zapracowany. Moja praca zawodowa jest moim hobby. Ale zdarzaj± mi się chwile słabo¶ci – na przykład raz w roku, przez tydzień lub dwa, jazda na nartach.